Citazione di: clic il 04 Maggio 2008, 16:45:33
devo proseguire?  :laugh:

Non c'è bisogno, ora ho capito, scusami l'ingenuità :ko2:!!

Citazione di: mattia.pascal il 04 Maggio 2008, 16:49:04
Riguardo le modalità di fruizione..

mi riferivo allo stato attuale (ovvero uffici preposti previo deposito)

in confronto alla modalità attuata dal sito delll'Agenzia delle entrate.

Non mi è chiaro quanto hai affermato, significa forse che posso andare all'Agenzia delle Entrate e richiedere l'elenco completo dei contribuenti di tutta Italia facendomelo fornire su supporto digitale?

No, certo questo no  <_<

Puoi recarti però quante volte vuoi per avere informazioni su chiunque tu voglia, chiedendo anche più nominativi per volta.

Non puoi avere un tuo database ma puoi consultare quello pubblico a tua discrezione.

Questo esclude sicuramente "scopi commerciali o statistici" ma sotto il profilo della privacy la differenza è minima.

scusami se sono petulante ma cosa significa tradotto in termini pratici "consultare":
prendere semplicemente visione dei documenti oppure si possono anche fotocopiare?

Citazione di: clic il 04 Maggio 2008, 17:15:35
scusami se sono petulante ma cosa significa tradotto in termini pratici "consultare":
prendere semplicemente visione dei documenti oppure si possono anche fotocopiare?

No no.. non sei affatto petulante.. anzi mi hai messo un dubbio...

sono quasi sicuro che si possa avere copia dei dati su cui si fa richiesta... ma a questo punto domani controllo per sicurezza

Citazione di: mattia.pascal il 04 Maggio 2008, 16:49:04
Riguardo le modalità di fruizione..

mi riferivo allo stato attuale (ovvero uffici preposti previo deposito)

in confronto alla modalità attuata dal sito delll'Agenzia delle entrate.


Sostanzialmente cambia che chi prende visione dei dati, viene "registrato"...
già ora è possibile acquisire i dati di chiunque si voglia, è solo un po' più scomodo rispetto ad internet e ovviamente bisogna "esporsi" in prima persona, non occorre motivazione nè permesso per consultare l'elenco di tutte le persone che si vuole..
i dati sono stati comunque "digitalizzati" da anni.

Infatti sarebbe sufficiente far si che anche a quella banca dati si fosse potuto accedere solo se registrati al sito dell’Agenzia delle Entrate.
Mi spiego meglio:
Io sono registrato a http://telematici.agenziaentrate.gov.it/Main/index.jsp All’atto della registrazione mi è stato comunicato un numero pin quindi per accedere devo prima autenticarmi mediante nome utente(normalmente il codice fiscale) e password poi per consultare certe “sezioni” mi devo ulteriormente autenticare con il predetto numero pin. Con questa procedura posso consultare le mie denunce dei redditi, lo stato della lavorazione di eventuali rimborsi per spese mediche, interessi passivi del mutuo ecc., la situazione patrimoniale (possesso dell’abitazione, terreni ecc.). Se registrato, è’ possibile anche fare ricerche catastali su immobili di proprietà di altre persone anche residenti in tutta Italia. In pratica l’Agenzia delle Entrate avrebbe dovuto quantomeno consentire la consultazione con questo criterio per far si che rimanga una traccia di chi accede a questo genere di consultazioni.

Citazione di: Ogliastrino il 04 Maggio 2008, 17:21:40
Infatti sarebbe sufficiente far si che anche a quella banca dati si fosse potuto accedere solo se registrati al sito dell’Agenzia delle Entrate.
Mi spiego meglio:
Io sono registrato a http://telematici.agenziaentrate.gov.it/Main/index.jsp All’atto della registrazione mi è stato comunicato un numero pin quindi per accedere devo prima autenticarmi mediante nome utente(normalmente il codice fiscale) e password poi per consultare certe “sezioni” mi devo ulteriormente autenticare con il predetto numero pin. Con questa procedura posso consultare le mie denunce dei redditi, lo stato della lavorazione di eventuali rimborsi per spese mediche, interessi passivi del mutuo ecc., la situazione patrimoniale (possesso dell’abitazione, terreni ecc.). Se registrato, è’ possibile anche fare ricerche catastali su immobili di proprietà di altre persone anche residenti in tutta Italia. In pratica l’Agenzia delle Entrate avrebbe dovuto quantomeno consentire la consultazione con questo criterio per far si che rimanga una traccia di chi accede a questo genere di consultazioni.

Esatto...
in questo modo si sarebbe salvaguardato "lo scopo" della norma  ovvero rilevare chi accede ai dati non "proteggerli tout court", però anche in questo caso occorrerà una legge che autorizzi questo sistema o una pronuncia definitiva del Garante.

Citazione di: mattia.pascal il 04 Maggio 2008, 17:26:22
però anche in questo caso occorrerà una legge che autorizzi questo sistema o una pronuncia definitiva del Garante.

Allo stato attuale si.
E con questo polverone non è da escludere che vengano poste ulteriori restrizioni anche alle consultazioni già esistenti come quella dei dati catastali che ho citato prima.
Va beh … staremo a vedere.

un momento!
cerco di spiegare meglio il mio concetto.
non ho voluto mettere sull'avviso nessuno, non sto dicendo che qui si sta parlando di un reato, ho solo cercato di mettere in evidenza che frasi come quelle non mi piacciono;

@ clic
guarda che sbagli ad interpretare il mio messaggio in quel modo ed in ogni caso (in via del tutto teorica) anche un sito istituzionale può commettere reati e tu non puoi farne uso o favorirne l'uso o la divulgazione ;

ripeto qui io non sto prendendo posizione su alcun che, sto solo dicendo che alcune frasi che non mi sono piaciute.

@ Mattia
quello che dici è corretto però vorrei sottolineare (in via teorica) che anche il veicolare un dato che è frutto di un reato costituisce fattispecie penalmente rilevante, poco importa se tu ne abbia fatto uso o se tu ne abbia tratto profitto 


chiudo questa parentesi perché non ho voluto dire che stiamo parlando di un reato o che quello che è accaduto è un reato commesso da Visco o dall'Agenzia delle Entrate, o da chissà chì, ripeto che il mio intervento è nato da un taglio che questa discussione aveva preso!
io mi arrabbio quanto voi quando sento che il p2p è il dark side of internet (il sole24ore) per questo credo che il sentirsi emarginati o additati sia una cosa da evitare.

ciao  B)




 

@ clic
ho fatto ora una rapida ricerca

Citazione di: clic il 04 Maggio 2008, 17:15:35
prendere semplicemente visione dei documenti oppure si possono anche fotocopiare?

No, a quanto pare è prevista solo la visione non la copia fisica, avevo sbagliato

http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1407101#8

Interessante comunque quanto aveva già disposto il Garante in proposito

http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1407101#9

Citazione di: Ogliastrino il 04 Maggio 2008, 17:33:28
(...)
E con questo polverone non è da escludere che vengano poste ulteriori restrizioni anche alle consultazioni già esistenti come quella dei dati catastali che ho citato prima.
Va beh … staremo a vedere.

Molto probabile, comunque sia dopo quanto è accaduto sicuramente dovranno stabilire una disciplina certa e vista la reazione pubblica che c'è stata potrebbero in effetti decidere di applicare nuove restrizioni anche in altri ambiti...

@ Emulke

Citazionequello che dici è corretto però vorrei sottolineare (in via teorica) che anche il veicolare un dato che è frutto di un reato costituisce fattispecie penalmente rilevante, poco importa se tu ne abbia fatto uso o se tu ne abbia tratto profitto

giusto, però in questo caso o parliamo di un favoreggiamento alla diffusione dei dati.... ma in questo caso occorre prima che venga stabilito il comportamento come illecito (cosa che ancora non è avvenuta) oppure per la semplice "detenzione" dei dati, considerando che in sè sono pubblicamente consultabili occorrerebbe provarne la provenienza, in ogni caso si tratterebbe di illecito amministrativo (nel secondo caso) 

CitazioneCitazione
quello che dici è corretto però vorrei sottolineare (in via teorica) che anche il veicolare un dato che è frutto di un reato costituisce fattispecie penalmente rilevante, poco importa se tu ne abbia fatto uso o se tu ne abbia tratto profitto

scusate la provocazione che poi provocazione non è, è più una riflessione da avvocato del diavolo  :devil:: chi ha detto che detenere dati regolarmente rilasciati da un sito istituzionale è reato? Nella fattispecie, come è stata formalizzata la irregolarità del detenere i dati in oggetto?
Ancora più semplice: se le autorità giudiziarie trovano nella mia pendrive il db delle dichirazioni dei redditi della città di Milano, quali reati mi vengono contestati ed in base a quale legge?

Credo che la vera patata bollente, come ho ricordato in un post precedente, la stiano maneggiando i signori che hanno hanno autorizzato la pubblicazione, i signori che hanno concepito l'applicativo del portale e coloro che hanno avallato il sistema stesso sul piano del rispetto delle leggi che regolano la materia. Non vorrei proprio essere nei loro panni o di chi farà da capro espiatorio...

In compenso ci hanno guadagnato coloro che fanno marketing, prospezioni telefoniche e compagnia cantando, una vera festa ai loro occhi  :laugh:

Preparatevi voi che avete i redditi alti al fiume di posta nella vostra buca delle lettere, alle telefonate all'ora di cena (quando siete stanchi morti) che vi proporranno affari strepitosi, ai consulenti finanziari che cercheranno di strapparvi un appuntamento al lavoro  :rotfl:

sono stato poco chiaro, mi scuso.
io quando ho fatto gli esempi ho parlato in teoria, di esempi accademici, non mi riferisco al caso concreto, ho risposto solo alle vostre precisazioni in materia penale;
ad es.

@ MATTIA

Citazione di: mattia.pascal il 04 Maggio 2008, 20:43:56
giusto, però in questo caso o parliamo di un favoreggiamento alla diffusione dei dati.... ma in questo caso occorre prima che venga stabilito il comportamento come illecito (cosa che ancora non è avvenuta).........

ed invece no! è SBAGLIATO;
un comportamento non viene stabilito successivamente se è illecito o meno, viene semmai accertato con sentenza penale che è cosa diversa  la fattispecie di cui si sta parlando si è già verificata pertanto se fosse reato già si sarebbe consumato;
tale fattispecie può portare all'iscrizione del soggetto-agente nel registro delle notizie di reato, tuttavia sarà poi una sentenza di un Tribunale ad accertare se il comportamento tenuto dall'agente è qualificato come reato;

(aggiungo soltanto che in linea teorica lo vedrei non come favoreggiamento ma come ricettazione)


la differenza tra stabilire ed accertare non è sottile come potrebbe sembrare;
per ipotesi
mettere i dati relativi al reddito degli italiani in rete è già stato effettuato, se non è reato poco accade, se invece è stato violato un precetto penale il reato si è già consumato, si è verificato (ad es. comincia a decorrere il termine prescrizionale), pertanto ogni successiva azione (quale veicolare i dati con il p2p) rappresenta anch'esso un reato , non sarà il garante della privacy a stabilirlo domani o tra un mese o un magistrato inquirente, il quale non farà altro che iscrivere nel registro delle notizie di reato l'autore dell'azione;
ripeto che non si tratta del tema di cui si sta parlando, siamo ampiamente OT;
a mio sommesso parere non si tratta di reato per le stesse indicazioni fornite da Mattia, piuttosto potrebbe trattarsi di un illecito civile che può portare a dei risarcimenti.

Citazione di: clic il 04 Maggio 2008, 21:12:27
scusate la provocazione che poi provocazione non è, è più una riflessione da avvocato del diavolo  :devil:: chi ha detto che detenere dati regolarmente rilasciati da un sito istituzionale è reato? Nella fattispecie, come è stata formalizzata la irregolarità del detenere i dati in oggetto?
Ancora più semplice: se le autorità giudiziarie trovano nella mia pendrive il db delle dichirazioni dei redditi della città di Milano, quali reati mi vengono contestati ed in base a quale legge?

@ Clic credo di aver già risposto anche a te,
in concreto non accade nulla basta che tu non faccia alcun uso di questi dati; se li usi il discorso cambia
tieni presente però che anche la pubblica amministrazione può commettere reati.


ritornando al mio sciagurato intervento  ripeto che non ho inteso dire nulla se non consigliare di evitare atteggiamenti quali: "la colpa è sempre nostra"..... "loro fanno gli errori e poi se la prendono con noi" ecc.. ecc...

il mio pensiero è che questo forum esiste come espressione del libero pensiero che si estrinseca anche attraverso il p2p, ovvero come forma di libertà di comunicazione, l'uso che poi si fà di questa libertà deve essere regolato da alcuni paletti importanti (ad es. lotta senza quartiere contro i reati di grave allarme sociale) ma l'obiettivo principale che noi dobbiamo perseguire è quello di veicolare il libero scambio di liberi dati tra le persone, ovvero mettere quanto più possibile la conoscenza a disposizione di tutti, cercando quindi in maniera mediata di coinvolgere più persone possibili    (dopo una frase del genere mi aspetto un Karma con valore 100 :angel: );
a mio sommesso parere ho pensato che quelle frasi non raggiungessero questo scopo 

e non fate come me che ogni volta che c'è un post lungo  (  :whistilng: )  mi fermo a metà, questo post leggetelo fino alla fine  :laugh:  Buona notte

Citazione di: Emulke il 05 Maggio 2008, 01:04:36
e non fate come me che ogni volta che c'è un post lungo  (  :whistilng: )  mi fermo a metà, questo post leggetelo fino alla fine  :laugh:  Buona notte

acc doppio acc triplo acc mi hai beccato, ero passato subito alle ultime righe  :laugh:

Bene, a quanto vedo non sono l'unico a scrivere post chilometrici

@ Emulke il tuo intervento è davvero lodevole, ma continui a parlare "in linea teorica" mentre qui siamo di fronte a un fatto concreto e le definizioni accademiche rischiano di confondere le idee.

Bada bene che ho scritto fatto e non fattispecie, la differenza è notevole

Citazione di: Emulkeun comportamento non viene stabilito successivamente se è illecito o meno, viene semmai accertato con sentenza penale che è cosa diversa   la fattispecie di cui si sta parlando si è già verificata pertanto se fosse reato già si sarebbe consumato

Questo è il classico schema di "accertamento del fatto", perchè sia attuato nella pratica occorre che sussista un fatto (ovvero un comportamento compiuto da un soggetto) e una fattispecie (ovvero un comportamento considerato illecito da una legge)..
nella situazione di cui si sta parlando non esiste al momento una fattispecie che classifichi la pubblicazione on-line o la detenzione di questi dati come illecito... quindi il discorso è privo di un'elemento fondamentale.

Citazione di: Emulke
tale fattispecie può portare all'iscrizione del soggetto-agente nel registro delle notizie di reato, tuttavia sarà poi una sentenza di un Tribunale ad accertare se il comportamento tenuto dall'agente è qualificato come reato

l'accertamento del fatto può portare all'iscrizione, il giudice stabilisce se il fatto rientra nella fattispecie ovvero stabilisce se un fatto è reato.
Stai confondendo i basilari principi e garanzie del processo penale per l'accertamento del reato, con una situazione in cui non è ancora stato stabilito se il fatto costituisca illecito oppure no.

Citazione di: Emulkemettere i dati relativi al reddito degli italiani in rete è già stato effettuato, se non è reato poco accade, se invece è stato violato un precetto penale il reato si è già consumato, si è verificato (ad es. comincia a decorrere il termine prescrizionale), pertanto ogni successiva azione (quale veicolare i dati con il p2p) rappresenta anch'esso un reato

Spero tu stia scherzando  ..... uno dei principi fondamentali del diritto: Irretroattività della legge penale




Cerco di essere ancora più chiaro, una persona ruba una mela e viene arrestato, vengono condotte indagini per raccogliere indizizi, la persona compare davanti ad un giudice, durante il dibattimento il giudice costaterà anzitutto che il fatto sia stato commesso in secondo luogo che il fatto rientri nella fattispecie dell''art. 624 ovvero costituisca reato.

In mancanza di una norma che stabilisca se un fatto è contrario al diritto, non ha senso parlare di stabilire ed accertare.

---

Un'altra cosa importante, continui a parlare di reato, ma la qualificazione giuridica non è affatto certa e al momento non vedo alcun riferimento al Diritto penale.

La detenzione di questi dati è stabilita dall'attuale disciplina ovvero art. 69 D.P.R. 600/1973, il presunto trattamento illecito di questi dati è previsto dall’art. 167 TU dati personali, nessuna di queste norme costituisce diritto penale.


Sarà dunque il Garante (art. 17 del Codice Privacy) a stabilire il trattamento di questi dati.... ma al momento stiamo parlando di Disciplina Fiscale e Codice dell'Amministrazione digitale.
Le richieste risarcitorie riportate dai quotidiani hanno fondamenti giuridici piuttosto labili, almeno allo stato attuale, in futuro vedremo.

---

Citazione di: Emulkea mio sommesso parere non si tratta di reato per le stesse indicazioni fornite da Mattia, piuttosto potrebbe trattarsi di un illecito civile che può portare a dei risarcimenti.

Questo riguardo alla pubblicazione on-line dei dati da parte dell'agenzia delle Entrate.. anche se pure in questo caso non è semplice stabilire il tipo di responsabilità:
"la P.A. competente è esposta ad una serie di responsabilità che possono essere inquadrate dalla violazione del trattamento dei dati personali, all’illecito trasferimento di dati all’estero (la rete di fatto non ha confini), ad una responsabilità civile per “danno esistenziale” strada aperta da alcune sentenze della Corte di cassazione tra queste “Cass. Civ. 1191/2003 e Cass. Civ. Sez.Unite 722/1999)."



Aggiungo solo che non saremo certo noi a stabilire la valenza giuridica dei comportamenti, ma IMHO la situazione è già di per sè complicata, chiarire almeno le basi è doveroso per evitare che la discussione prenda direzioni completamente estranee alla situazione concreta

  Mattia, facciamo una pausa OK! 
entro oggi ti mando un PM perchè siamo OT, da subito però devo dirti che sei fuori strada in alcune cose, ad es. quando dici:

Citazione di: mattia.pascal il 05 Maggio 2008, 13:17:14
Spero tu stia scherzando  ..... uno dei principi fondamentali del diritto: Irretroattività della legge penale

Cerco di essere ancora più chiaro, una persona ruba una mela e viene arrestato, vengono condotte indagini per raccogliere indizizi, la persona compare davanti ad un giudice, durante il dibattimento il giudice costaterà anzitutto che il fatto sia stato commesso in secondo luogo che il fatto rientri nella fattispecie dell''art. 624 ovvero costituisca reato.

In mancanza di una norma che stabilisca se un fatto è contrario al diritto, non ha senso parlare di stabilire ed accertare.

---

io credo di aver capito cosa vuoi dire però quello che dici è sbagliato, stai confondendo alcuni istituti giuridici 
ad es. se io colpisco con uno schiaffo Tizio  :cowboy: io ho commesso un reato,
se il fatto è di particolare tenuità e lui non ha subito alcun danno fisico rispondo del reato di ingiuria,
se lui ha subito una sofferenza fisica  :ko: io rispondo per il reato di percosse,
se lui dopo un ricovero dettato dal mio gesto muore io rispondo di omicidio preterintenzionale,
se io l'ho colpito con la volontà di uccidere rispondo del reato di omicidio volontario,
il fatto/reato si è consumato nel momento in cui io l'ho colpito non centra niente l'irretroattività della legge penale;


cerco di essere + chiaro:
nel caso in specie il Garante (NON L'AUTORITà GIUDIZIARIA) ha bloccato la diffusione dei dati nell'attesa di vedere se non è contrario alla legge sulla privacy (non stiamo parlando quindi di reato)
lui ha posto in essere un potere cautelare  che ha sospeso la diffusione dei dati al fine di accertare se la norma sulla privacy è stata violata, ebbene, questo non centra niente con un illecito penale 

tuttavia, se il fatto è ANCHE previsto da una norma penale allora è anche reato  , non centra niente l'irretrattività della legge penale, semmai può essere stabilito se si tratta di questo reato o di quello;
ti prego dimmi che sono stato in grado di spiegarmi....

io credo di capire che la confusione nasca dal comportamento del Garante, ma bisogna distinguerlo da quello dell'Autorità Giudiziaria, il problema si è posto (nel caso concreto/fattispecie ) perchè anche la legge sulla privacy contiene delle sanzioni e richiama norme di carattere penale, ma il fatto (la diffusione dei dati) è già consumato, se tale fatto rientra nell'alveo di una norma (precedentemente in vigore) di carattere penale allora è ANCHE reato.
prometto di non scrivere + post kilometrici.....
ciao 

P.S.
attendo con ARDORE  una tua risposta che non sarà seguitata da una mia perchè non voglio che diventi una discussione a 2 
anzi mi piacerebbe che anche gli altri membri (attivi e non) dicessero la loro. ciao a tutti