Citazionel'uomo non conosce il Tempo ma come avviene per ogni cosa che sfugge alla sua portata ne è assurdamente e angosciosamente affascinato

il mio pensiero è stato completato dal tuo  ,
aggiungo che dividerlo in giorni ore e secondi è servito all'Uomo solo per alimentare la sua speranza di dominarlo;      Egli crede che ogni cosa sia fatta per Lui, per Suo esclusivo uso e consumo,
ogni cosa và dominata, quando non può cerca di controllarla, quando non riesce neanche in questo inventa un modo per misurarlo così da ancorarlo a qualcosa di tangibile che non possa sfuggire al suo controllo.


IMHO credo che l'Uomo metta sempre il massimo impegno per confondere le cose...... pensa alle biotecnologie, in particolare alla tecnologia applicata al dna  :fear: e vedrai che non si riesce più a dividere nettamente il progresso tecnologico dall'evoluzione.

P.S.
è possibile associare un sondaggio al 3D per proporre un diverso titolo?  ^_^

Citazione di: mattia.pascal il 28 Febbraio 2009, 00:57:13
l'uomo non conosce il Tempo ma come avviene per ogni cosa che sfugge alla sua portata ne è assurdamente e angosciosamente affascinato.

IMHO l'uomo conosce il tempo ma non ha i mezzi per manipolarlo. Fortunatamente.

Un esperimento sulla relatività ristretta di Einstein (lui sì che conosceva il tempo...) che rende l'idea: Paradosso dei gemelli  B)

Citazione di: Matt_21 il 28 Febbraio 2009, 12:16:37
IMHO l'uomo conosce il tempo ma non ha i mezzi per manipolarlo. Fortunatamente.

cosa intendi per "conosce" ?
il paradosso dei gemelli è la dimostrazione che non sappiamo cosa sia il tempo e non siamo neanche in grado di misurarlo, un giorno per un gemello è il tempo di un anno per l'altro (vado a memoria  <_< )

 :uncertain: uhm uhm, ho la strana sensazione che state tentando di trovare una giustificazione al fatto che state  ..... perdendo tempo  :giggle:

ma non ci state riuscendo!!!!!  :laugh:


cmq vi leggo (a fatica, molto a fatica -visto che vi state arrampicando sugli specchi-) ma vi leggo.


ciao filosofi del tempo che forse fu, che forse è e che forse sarà.

Citazione di: MsZ il 27 Febbraio 2009, 19:20:16
Chiudo con due domande.
Cos'è l'intelligenza?
Cos'è l'evoluzione?

Credo che si possa affermare che c'è stata evoluzione qualora sia stato possibile ottenere uno stesso risultato attraverso mezzi più efficienti rispetto a quelli utilizzati nel corso della Storia, del passato (Progresso). L'evoluzione non concerne solo elementi materiali, ma anche "spirituali": con questo Thread (Forse) stiamo evolvendo il nostro modo di essere e di pensare, attraverso il confronto. L' evoluzione implica necessariamente un cambiamento verso una condizione migliore, altrimenti non sarebbe tale, sarebbe involuzione (Che implica il regresso e l'atrofizzazione della condizione generale dell'uomo).

A parer mio, l'evoluzione è (anche) la consapevolezza del miglioramento, la tutela della propria condizione con conseguenze tendenza al volere ulteriormente progredire. L'evoluzione implica un Conatus.

L'intelligenza è quella capacità che ci permette di arrivare a trarre determinate conclusioni in un determinato modo, di modificare ciò che ci circonda per consentire l'evoluzione. E' strettamente correlata all'evoluzione. E' un concetto troppo vasto perché io sia in grado di spiegarlo.

Intelligente, può essere tutto, ed evoluto sarà soltanto l'essere vivente intelligente.

CitazioneIl termine evoluzione lo si può applicare a livello darwiniano ed ha un significato positivo poiché rappresenta un sofisticato adattamento alle condizioni ambientali tale da assicurare la continuità alla propria specie anche a sopraggiunte condizioni  ostili.

Citazione
L' evoluzione implica necessariamente un cambiamento verso una condizione migliore, altrimenti non sarebbe tale, sarebbe involuzione (Che implica il regresso e l'atrofizzazione della condizione generale dell'uomo).

A livello darwiniano per evoluzione s'intende semplicemente cambiamento, ma non sempre è un cambiamento positivo a favorire la selezione.
Si può avere un bilanciamento, una acquisizione ma anche una degenerazione, si tratta comunque di evoluzione.

L'involuzione, teoricamente non è altro che il contrario dell'evoluzione, ovvero la mancanza di un cambiamento anche quando le circostanze esterne spingono affinchè ci sia un cambiamento perchè ci sia sopravvivenza.
(Quindi porta all'estinzione solo in quanto manca un cambiamento)

Citazioneil paradosso dei gemelli è la dimostrazione che non sappiamo cosa sia il tempo e non siamo neanche in grado di misurarlo

Beh.... nelle intenzioni di Einstein il paradosso dei gemelli doveva solo servire a dimostrare che il tempo è relativo.
Noi lo immaginiamo come una linea che parte dalla nascita di un individuo e termina con la sua morte, ma il tempo non inizia in un punto finito dell’Universo per dirigersi verso un altro punto finito.
Il tempo non è movimento semplicemente è legato a tutto ciò che ha una massa, sono gli oggetti dotati di massa a spostarsi nello spazio a una determinata velocità.

Quindi per modificare il tempo basta modificare lo spazio tra gli oggetti o la velocità con cui il tempo si muove nello spazio tra un oggetto e l’altro.

Citazione di: mc33 il 28 Febbraio 2009, 14:14:46
uhm uhm, ho la strana sensazione che state tentando di trovare una giustificazione al fatto che state  ..... perdendo tempo  :giggle:

Ma... come si fa a perdere qualcosa che non riusciamo neanche a definire...   :rotfl: :rotfl: :rotfl:


Cmq, visto il tuo nick, mi sarei immaginato maggior interesse riguardo la teoria della relatività  :uncertain:

Citazione di: mattia.pascal il 28 Febbraio 2009, 17:10:54
A livello darwiniano per evoluzione s'intende semplicemente cambiamento, ma non sempre è un cambiamento positivo a favorire la selezione.

Per positivo intendo assicurarsi la sopravvivenza. Se fossimo costretti a vivere in grotte piccole e basse diverremmo più bassi e con due occhi enormi, forse sotto il profilo estetico non sarebbe positivo (involuzione estetica?) ma per la sopravvivenza si. Il problema è sempre lo stesso, vediamo tutto sotto il punto di vista antropomorfico e strettamente legato alla nostra attuale cultura.

Pensate per esempio alla percezione della realtà, noi come tutti i mammiferi abbiamo una simmetria bilaterale e siamo dotati di occhi (tranne forse i pipistrelli) ed abbiamo una percezione del mondo esterno molto diffferente da quello di una medusa che possiede una simmetria radiale ed è priva di occhi. Nonostante ciò si riproduce e vive tranquillamente la sua vita con un corpo che non potremmo neanche immaginare di avere.

Continuo a sostenere che termini come evoluzione e progresso vadano visti secondo i contesti che descrivono cercando quanto più possibile di slegarli dalla nostra visione culturale ed antropomorfica. Motivo per cui se sostieni che il progresso tecnologico mal gestito possa portare all'estinsione sono d'accordo con te, ma che l'evoluzione porti inevitabilmente all'estinzione no

CitazioneMa... come si fa a perdere qualcosa che non riusciamo neanche a definire...

LOLLISSIMO

Citazione di: clic il 28 Febbraio 2009, 17:36:05

Continuo a sostenere che termini come evoluzione e progresso vadano visti secondo i contesti che descrivono cercando quanto più possibile di slegarli dalla nostra visione culturale ed antropomorfica. Motivo per cui se sostieni che il progresso tecnologico mal gestito possa portare all'estinsione sono d'accordo con te, ma che l'evoluzione porti inevitabilmente all'estinzione no

Quoto.... io ero quello che sosteneva:

Citazione di: mattia.pascal il 25 Febbraio 2009, 17:46:27

Non credo che il fine dell'evoluzione sia l'estinzione, questo è casomai un limite dell'uomo che non è in grado di padroneggiare ciò che ha acquisito.
Si è sempre parlato di una propensione della razza umana verso l'estinzione, proprio per questo si è ipotizzata una divisione della Storia in cicli o ere.... all'approssimarsi della fine di un ciclo c'è una fase di impulsione, si arriva ad un limite che non può essere superato e allora "salta tutto".
Ma questo è solo l'inizio per una nuova era senza quell'implosione non sarebbe stato possibile cambiare direzione e muoversi verso un'altra era... che avrà una fine simile.
.......
Qualcosa di simile al passaggio dal Medioevo all'età moderna o per essere più aderenti al paragone al passaggio dall'età classica (periodo di grande civiltà) alll'età medioevale (periodo buio della nostra storia).

Che bello la discussione si sta incasinando così tanto che non si capisce più "chi ha detto cosa"  :rotfl: :rotfl:

Citazione di: mattia.pascal il 28 Febbraio 2009, 17:49:40
Quoto.... io ero quello che sosteneva:

Che bello la discussione si sta incasinando così tanto che non si capisce più "chi ha detto cosa"  :rotfl: :rotfl:

azz, quando ho risposto pensavo di star replicando ad un messaggio di MsZ  :bag: sembrava il suo modo di scrivere :rotfl:

Letteralmente:



:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Citazione di: mattia.pascal il 28 Febbraio 2009, 17:10:54
Cmq, visto il tuo nick, mi sarei immaginato maggior interesse riguardo la teoria della relatività 

E= mc³³ ha già sostituito e superato abbondantemente la teoria della relatività ....

Siamo alla teoria della "irrealtà".

Ciò che vediamo, crediamo, confidiamo, sosteniamo o semplicemente pensiamo .... è pura illusione o la realtà dell'irrealtà.

cmq è inutile che ci giri attorno

Citazione di: mattia.pascal il 28 Febbraio 2009, 17:10:54
Ma... come si fa a perdere qualcosa che non riusciamo neanche a definire... 

stai proprio ... smarrendo il senso del tempo .... perso 

Che bella sta discussione...era da tempo che non ne vedevo una di così interessante. Bravi.



Ma l'evoluzione non è, alla fin fine, un adattamento? Voglio dire: la selezione naturale premia chi si adatta ad un determinato tipo di ambiente in costante cambiamento e tende a scartare il resto che non si "adatta". Vero è che la selezione naturale dipende anche dalla mutazione, in quanto quest'ultima introduce "novità" che la prima non è in grado di dare.

Alla fine di tutto avremo non l'estinzione dell'uomo, ma la sua trasformazione in qualcos'altro...

Secondo me, inoltre, che il progresso tecnologico influisca sull'evoluzione è indubbio; pensate a solo 150-100 anni fa. Chi si immaginava che una persona sarebbe stata in grado di vivere 100 e oltre anni? L'aspettativa di vita era assai molto più bassa rispetto all'odierna perché non c'era il grado di progresso che c'è ora. Indi per cui, il progresso si affianca alla selezione naturale e alle mutazioni ed obbliga, inevitabilmente, ad una evoluzione ed ad un adattamento dell'uomo.
Che poi si faccia un uso sbagliato della tecnologia, quello è un altro discorso.

Forse il pensiero dell'evoluzione così come noi lo conosciamo andrebbe "evoluto"...per l'appunto!!!



Comunque, per MsZ, il film con Jeremy Irons, "The time machine", che a me è piaciuto un sacco (soprattutto nella parte, appunto, dove Irons spiega al protagonista perché è impossibile cambiare il passato con la macchina del tempo) è del 2002!!! 

Citazione di: animul il 28 Febbraio 2009, 21:07:30
Ma l'evoluzione non è, alla fin fine, un adattamento?

IMHO, l'adattamento implica cambiamento, l'evoluzione è cambiamento. Il cambiamento deve essere progresso, altrimenti si ha involuzione.

Citazione di: clic...forse sotto il profilo estetico non sarebbe positivo (involuzione estetica?)

Magari, con il tempo, saremo talmente tanto abituati ad essere brutti che i brutti ci sembreranno belli e i belli ci sembreranno brutti. Ma cos'è la bellezza e la bruttezza, il piacere e la sofferenza?

Citazione di: Vincent Vega il 01 Marzo 2009, 02:13:54
IMHO, l'adattamento implica cambiamento, l'evoluzione è cambiamento. Il cambiamento deve essere progresso, altrimenti si ha involuzione.

si dice che la vita venga dal mare, dall'acqua e noi in acqua attualmente ci facciamo solo il bagno. I cetacei invece che come ben sai sono mammiferi, hanno fatto il percorso inverso (dall'acqua alla terra e poi di nuovo all'acqua) e non mi pare che la comunità scientifica abbia mai parlato di una loro involuzione. Ci sono specie chiamate fossili viventi perché ritenute estinte e scoperte nel passato recente: sono praticamente immutate da migliaia di anni e con tutto ciò ancora calcano la scena.

L'obiettivo è rimanere in vita a tutti i costi, il resto sono solo dettagli e non centra la bellezza ma l'essere adatti ai cambiamenti ambientali (clima, disponibilità di cibo, nemici naturali e cosi via). Se ci sono cambiamenti ci si adatta, altrimenti tutto rimane come prima.

Progresso è una cosa, evoluzione intesa come concetto darwiniano è ben altro e riguarda una intera specie. Se applicata ad una civiltà è un bene immateriale che esiste come cultura e cessa nel momento in cui viene a scomparire la civiltà che lo ha generato salvo essere tramandato ad altri.

Citazione di: Vincent Vega il 01 Marzo 2009, 02:13:54
il piacere e la sofferenza?

e mo che ci azzecca, sei OT  :rotfl:

Onde evitare confusioni bibliche propongo di quotare le frasi di qualcuno con un riferimento esplicito, come ho fatto io qui.

@Animul

Citazioneil film con Jeremy Irons, "The time machine", che a me è piaciuto un sacco [...] è del 2002!!!

Ti ringrazio, non ricordavo l'anno esatto. <_<

Evoluzione:
@clic

CitazioneSe applicata ad una civiltà è un bene immateriale che esiste come cultura e cessa nel momento in cui viene a scomparire la civiltà che lo ha generato salvo essere tramandato ad altri.

Dunque tenderei a tornare indietro e a collocarmi nel momento in cui cominciai a pensare che il fine ultimo dell'evoluzione è l'estinzione. Sarà stato almeno dieci anni fa.
Il fine ultimo dell'evoluzione è l'estinzione.

Raggranellando i pensieri che avete fatto come si tirano su solo i sassi di una certa forma, posso arrivare a concludere che:
Evoluzione prosegue finchè non si verifichino fenomeni, interni o esterni, che decretano la morte di ogni singolo individuo di una specie vivente.
Allora nuove domande nascono, domande che non avrei mai pensato perchè avevo preso un'altra via fino ad ora.
I primati di milioni di anni fa procedevano a quattro zampe. Dall'Homo Erectus la creatura cominciò a camminare a due zampe, liberandone due per altre attività. Fu quella un'evoluzione fatale? Fu quella l'evoluzione che lo portò, inesorabilmente, a diventare quello che è ora, o solo uno dei fattori? Se era uno, quali erano gli altri?
Ah. che meraviglia. Starei qui a discutere per secoli, mi avete già fatto crollare un castello fino quasi alle fondamenta. Ed è una buona cosa, mi sono reso conto di aver tratto una conclusione sbagliata. Ce ne saranno altre, molto probabilmente.

@VV

Citazioneevoluto sarà soltanto l'essere vivente intelligente.

Mi permetto di dissentire. Come già sottolineato, l'evoluzione va vista dal punto di vista della creatura e dell'ambiente in cui si è evoluta. Non puoi mettere un pesce in mezzo al deserto. Esso si è evoluta per stare sott'acqua, nel deserto morirebbe. Ma è perfettamente evoluto per sopravvivere sott'acqua, è una macchina biologica perfetta sotto questo punto di vista. Ma è "intelligente"?
Io credo che intelligenza sia la capacità di un essere vivente di raccogliere informazioni sull'ambiente che lo circonda e elaborare soluzioni che lo portino alla sopravvivenza. Non necessariamente all'evoluzione.
Una mosca, per esempio. Si "intrappola" da sola in una stanza quando la finestra è aperta. Quanto ci mette per "capire" che quella finestra è aperta e può uscire?
Sotto questo aspetto, in che occasione l'uomo si può definire "intelligente"? E' intelligente quando lavora con una macchina, scrive un libro o pota un albero? O quando?

@VV

CitazioneL'intelligenza è quella capacità che ci permette di arrivare a trarre determinate conclusioni in un determinato modo, di modificare ciò che ci circonda per consentire l'evoluzione.

Andavi quasi bene, quando hai detto la parola fatale. Modificare.
Alle creature non è permesso modificare nulla senza l'approvazione di Natura. Solo Natura può modificare se stessa. Intelligenza non è modifica, ma adattamento. Modifica non è intelligenza, è forza bruta applicata all'ambiente. Come far piovere a comando.
In un mondo assurdo, l'uomo non aspetta che piova, fa piovere. Ma come fa l'uomo a capire quando è il momento giusto per far piovere? Come fa l'uomo a comprendere la legge dell'equilibrio e dello squilibrio che Natura ha imposto?
Solo Natura la conosce, quindi solo Natura può far piovere al momento giusto, per il tempo giusto. Non importa quanto l'uomo potrà studiare, non conoscerà mai a fondo quelle leggi, perchè non è Natura, non è una nuvola, non è acqua, non è vento. E' un mammifero a due zampe che non sa nemmeno volare e che annega se tenuto troppo tempo sott'acqua. E' una creatura miserabile. L'unico potere che ha dalla sua è il potere della scienza, ma appena glielo togli è poco più di un pulcino bagnato e pigolante.

@VV

CitazioneL' evoluzione implica necessariamente un cambiamento verso una condizione migliore

Tu dici? Io non ne sono così sicuro. Sono d'accordo con clic:

CitazioneI cetacei invece che come ben sai sono mammiferi, hanno fatto il percorso inverso (dall'acqua alla terra e poi di nuovo all'acqua) e non mi pare che la comunità scientifica abbia mai parlato di una loro involuzione.

Ora vi dico quello che ho concluso io fino a questo momento.
--Intelligenza è adattamento di un istante.--
--Evoluzione è adattamento di un'era.--

@clic

Citazione[...]salvo essere tramandato ad altri.

Queste parole racchiudono un mio pensiero che io chiamo Sugli eredi del Re.
Un uomo crea un regno, lo costruisce mattone per mattone, anche combattendo. Viene eletto Re.
Il Re governa tenendo saldi i principi della creazione, siano essi buoni o malvagi.
In punto di morte, il Re tramanda i principi di governo al suo successore, che chiamerò Secondo Re, che aveva seguito il Re nella creazione, o era cresciuto sotto la sua ala.
Il Secondo Re governa il regno con i principi che gli sono stati tramandati, ma in modo leggermente diverso. Dipende da lui, da come vede il mondo e la realtà.
Il Secondo Re, in punto di morte, tramanda i principi di governo al successore, che chiamerò Terzo Re. Ma il Terzo Re non era presente quando il Re creò il regno, nè era sotto la sua ala. Quindi non può comprendere appieno i principi del Re.
Governa secondo i principi che gli sono stati insegnati? Se si, governa, ma forse non capisce perchè. Se no, cambia i principi del Regno centenario.
Alla fine, dopo che i Re si sono succeduti, e ne è arrivato un quarto, un quinto, un decimo, un ventesimo, succederà qualcosa. I principi del Re potranno essere dimenticati, è possibile. Il Re è morto da molti secoli e nessuno lo ricorda, o nessuno ne ricorda il viso, le parole, la forza. Solo una statua e dei libri sui principi che, forse, aveva scritto o fatto scrivere. Ma oltre a statue e pagine, ed un vecchio Regno, nulla è rimasto.
Solo qualcuno, non fedele al Re ma al Regno ed a ciò che esso rappresenta, prende quei principi come sacri. Come si comporta?
Gli altri? Che cosa è successo al Regno? Come è cambiato? Si è evoluto? Si è estinto? E' scomparso, raso al suolo da una forza più grande? Si è arreso ad un regno più grande? I principi sono persi o vivono ancora in qualcuno?
Le guerre per creare il regno che io chiamo Libertà sono state fatte, ma i valori restano? Qualcuno ci crede ancora? Dove sono? Si stanno spegnendo come i tizzoni nel camino che da troppo tempo non hanno legna?
Qualcuno accenderà un nuovo fuoco? Io spero di si. I fuochi vanno nutriti. Se muoiono si hanno due scelte: si sta al freddo, o li si riaccende.
Questo pensiero è legato all'evoluzione, all'estinzione e al fatto che la Storia ripete se stessa, nonostante ci siano persone che la ricordano. Dunque a che serve la Storia, a che servono i ricordi? Solo a... ricordare?